IL FAUT ARTICULER …

发 音清楚些！

[Ni le tableau des phonèmes du pinyin, ni les travaux de Siva ne permettent de rendre compte des difficultés pour un francophone à reproduire des sons chinois – indépendamment même des tons – ni de celles que peuvent éprouver les Chinois à reproduire certains sons de notre langue. En témoignent deux enfilades tenues sur fllc en juillet et avril 2002, dont la teneur est ci-après résumée, et qui traient respectivement des consonnes et (entre autres) des finales nasalisées du chinois.]

 

sur les consonnes …

 

 

De : Manu

J'ai le problème suivant, classique je pense, et je vous le soumets :

 Les consonnes "b" et "p", "d" et "t", "g" et "k" ont du mal à être

prononcées "correctement" par les chinois, souvent on entend 

une consonne à la place de l'autre, 

ou un compromis entre les 2 consonnes considérées.

 Je reviens d'un cours de chinois-français, avec une amie chinoise.

La première fois que j'ai demandé de lire le mot "bateau", 

j'ai entendu une sorte de "badeau", 

avec le "b" intermédiaire entre un "b" et un "p".

 Je lui ai fais lire des séries notamment de "da, de, di, do, du, ta, te, ti,

to, tu", et après l'avoir corrigée, elle arrivait à prononcer correctement,

mais sans atteindre la perfection cependant.

Elle m'a dit que ces consonnes sont très peu différenciées à l'écoute, en

Français.

Est-ce vrai ? J'ai du mal à être objectif, étant français...

 De là je me suis dis que, de la même manière qu'en Chinois il y avait des

sonorités inconnues ou de prononciation difficile pour les français, il

pourrait y en aller de même vis-à-vis de la langue Française pour les

chinois.

 Quelle est votre opinion à ce sujet ?

 

De : Apokrif

Pour toutes les langues, en fait, il y a des difficultés.

 En coréen, il n'y a pas non plus de différence entre [d] et [t]: 

il existe un seul phonème qui, selon les mots, 

sera plus proche du [d] ou du [t] français. 

Par contre, les Coréens font une différence entre 

consonne forte et consonne douce, ou entre consonne aspirée et non aspirée 
- distinctions qu'un Français percevra difficilement, 


de même qu'il lui est difficile de percevoir le [h] à l'initiale des mots en anglais, 

ou de faire la différence, en allemand, 

entre le [r] et le [x] (le son noté 
dans «Ach».) 

Un Grec du mal à prononcer le «j» français...

Pour revenir au chinois, le manque de distinction entre [d] et [t] est 

«rattrapé» par la distinction entre le [t] aspiré et le [t] non aspiré - qui 

pourra poser des problèmes aux Français. 

Je crois que la distinction [d]/[t] existait en chinois ancien, 

et aurait été remplacée par une distinction de tons, 

mais il faudrait que quelqu'un de plus calé confirme ça.

 

De :Jean-Victor Gruat

On prononce mal ce que l'on n'entend pas, 

et l'on a du mal à entendre ce que l'on n'a pas l'habitude de prononcer. 

 d, t, p, b, g ou k sont en fait des conventions d'écriture, cachant des

réalités phoniques assez différentes, mais avec tout de même des points

communs: labiales, dentales, vélaires

(http://sivanataraja.free.fr/phone/non-ie/chinois/syllabe.htm#IV ).

La différence, pratique sinon théorique, entre les membres de ces trois

couples c'est d'abord en chinois la force de la prononciation - comme si

l'on "crachait" le t, le p ou le k en s'efforçant cependant de ne pas

postilloner, alors que l'on se retient d'emblée pour le d, le b ou le g.

Le Manuel de chinois fondamental, tome 1, donne les explications suivantes:

 "b [p] Bilabiale, occlusive sourde, non-aspirée. 

L'oclusion est formée par les lèvres renfermant l'air dans la cavité buccale.

 A la suite de l'écartement brusque des deux lèvres, 

l'air s'échappe de la bouche.

Cependant, il n'y a ni aspiration, ni vibration des cordes vocales.

p[p'] Bilabiale, occlusive sourde, aspirée. 

Le point d'articulation est disposé comme pour b.

 Le souffle prolongé s'échappe avec force de la bouche.

La prononciation s'accompagne d'une aspiration.

 Les cordes vocales ne

vibrent pas."

 Même distinguo pour d[t] et t[t'], g[k] et k[k']:  

 souffle prolongé et aspiration marqués par 

l'ajout d'un " ' " en notation phonétique.

En français, la distinction b/p; d/t; g/k 

se fait entre sonores et sourdes -

sans et avec vibration des cordes vocales – 

alors qu'en chinois lesdites

cordes ne vibrent dans aucun des cas envisagés. 

C'est toute la différence, mais elle est conséquente: 

le "p"  pinynisé est un b de chez nous très renforcé. 

"Notre" p n'y existe pas - mais la proximité relative fait que le

prononcer est sans doute difficile aux organes putonghuesques adultes.

Cette difficulté avec d'autres créée l'accent, déviation d'avec la norme

commune, si fréquent dans nos villes et campagnes hexagonales 

que l'on peut sans doute le tolérer de non-francophones. 

Et, si orthophonie il doit y avoir, se concentrer sur les vraies difficultés 

-         celles provenant de l'absence d'équivalence et non de fausses amitiés – 

comme nos délicieuses nasales et autres r de gorge.

De :Gianni V.

C'est exactement ça. Les enfants sont capables de reconnaître et de

reproduire tous les phonèmes existants, il n'y a qu'à voir les enfants

issus de l'immigration. 

Dans les premières années de la vie, un "filtre" se met en place 

qui permet d'établir quelles distinctions sont utiles 

(en français : p / b, en chinois : p / p') 

et quelles autres sont inutiles (fr p / p', zh p / b) 

pour comprendre ses interlocuteurs et pour être compris de ces derniers. 

C'est aussi simple que ça, l'enfant "élimine" les distinctions superflues.

Sans aller chercher deux langues aussi éloignées que le chinois et le

français, on peut observer ce qui se passe pour deux langues aussi

proches que l'italien et le français : 

ce dernier ignore la différence entre consonnes simples 

et consonnes doubles (d'où les insupportables "osso *bucco" 

des menus français et autres Umberto *Ecco et Ornella *Mutti), 

alors que cette différence est, pour les italophones, importante et évidente.

sur les finales nasalisées et autres joyeusetés

 

Julien Daux :

Bonjour à tous.

 Je n'apprends pas particulièrement le chinois, mais ai du m'y intéresser

(par  curiosité un peu) car j'apprends en fait le japonais.

Ma question concerne la phonétique.

J'ai toujours cru que le "n" final se prononçait "n" et que "ng" se

prononçait "ng" (sans "g" bien sûr).

Or, j'ai connu récemment un chinois qui ne les prononce pas ! Il ne

réalise que des nasalisations.

Ecriture      équivalent Assimil (pour mémoire....)

an                                    "ain"

français                          ann

ang                                   "an"

français                           ang

en                                    "un"

français                            eunn

eng                                   "on"

français                           eung

in nasal                                i

                                              inn

ing appuyé                           i

                                              ing

                                + résonnance "ung" anglaise

un                                   w+ "un"

français                     weunn

ong                               "ou" nasal

plutôt.                       ong

Assimil est plutôt proche du pin yin.

Donc tout est nasal et vocalique, et le Chinois reconnaît lui-même qu'il

ne comprend pourquoi on a pris ces "conventions" (aucune corrélation

pour lui entre  ces "n" "ng"  orthographiques et un vrai "n" et un vrai

"ng" )

Le pire, c'est que quand j'écoute les cassettes d'Assimil, ils

prononcent PAS comme mon Chinois !!!

Par ailleurs, il prononce

-  le "t"   qui normalement est "t+souffle"   comme "tr" français.

- le "p"   qui normalement est "p+souffle" comme "pr" français.

- le "ai"  qui normalement est "ai" ~ "aille" en français sans trop de

"e" à la fin comme un "è" très ouvert (le "a" de "cat" anglais en fait).

ce qui fait que "pai"   devient "prêt" dans sa bouche.

Ce qui m'étonne le plus dans tout ça, c'est que lorsque je compare le

pinyin avec comment les caractères sont prononcés en japonais, je

remarque (et c'est attesté aussi) que  sans aucune exception :

- le "n" pinyin  donne un "n" en japonais.

- le "ng"   donne une voyelle longue

(preuve d'une *réelle*  différence autre qu'orthographique)

-le "ai" donne "ai".

Certes, le sino-japonais s'appuie sur le vieux chinois, mais bon.....

Merci pour toutes vos réponses.

Apokrif

Puisque les sinologues ne se bousculent pas pour répondre, 

je vais risquer une hypothèse: le son "ng" est nasal, 

il est donc possible que par un phénomène appelé "assimilation", 

son trait de nasalité se propage sur la voyelle qui le précède... 
et justement, [a]+nasalisation --> "an" français. 

De même, quand on est passé du latin au français, 

on avait à l'origine des  groupes comme 
qui se prononçaient [a][n]. 

Plus tard, le [a] s'est nasalisé sous l'influence du "n" 

nasal, le [n] est tombé je en sais pas pourquoi, et du coup on a fini par 

prononcer ce groupe 
comme un "a" nasal 

(comme le 
du français actuel). 

Comme par hasard, en français, comme en grec moderne ou en coréen, 

on utilise le groupe 
pour noter le son [è]. 

Peut-être parce que le [i] est très fermé alors que le [a] est très ouvert, 
et qu'en "mélangeant" les deux, on obtient un [è], 
qui est un son mi-ouvert. 

Maintenant je ne sais pas si ces prononciations, en chinois, 

sont dues à des évolutions phonétiques

 (de voyelle+ng vers voyelle nasalisée, ou de a+i vers è), 

ou si ce sont simplement des conventions orthographiques 

(auquel cas l'emploi du groupe 
ne serait qu'un artifice d'écriture.)

Pour les consonnes "soufflées", le son perçu comme un [r] est peut-être 

simplement une réalisation de l'aspiration.

Julien Daux

Même en japonais, le "ai" est prononcé "èè" dans le langage parlé.

"itai" (j'ai mal) devient "iteeeeeeeeeeeee" (j'ai maaaaaaaaaaaaaaaal) !!!!

Pour ce qui est de /angue/, j'avais bien dit "sans le g". Je sous-entendais

par là que "ng" ici noté [N] (le êta), et non la réalisation française de

ces deux lettres, càd [Ng].

 Par ailleurs, il est certain que souvent, un [N] nasalise la voyelle

précédente  (souvent = dans bcp de langues; ainsi, le français qui ne

connait en principe pas le [i] nasal, l'effectue quand même 

dans des mots comme "ping-pong" ou "parking").

Iulius

 ) j'ai toujours cru que le "n" final se prononçait "n" et que "ng" se

} prononçait "ng" (sans "g" bien sûr).

} Or, j'ai connu récemment un chinois qui ne les prononce pas ! Il ne

} réalise que des nasalisations.

Oui, c'est tout à fait cela. C'est une nasalisation.

 En phonétique, « ang » se note [an] avec un « a » normal en forme

de « o » et un « n » en forme d'éta grec, c'est-à-dire sa deuxième partie

descendant un peu plus bas. On le retrouve dans le mot anglais

« parking » par exemple, prononcé au niveau du palais mou.

En fait, la nasale dorsovélaire [n] nasalise la voyelle par anticipation.

On a * quasiment * la prononciation [ã], comme dans le mot français « an ».

De toute façon, la prononciation /angue/ pour « ang » est impossible

en mandarin, en ce sens qu'il n'y a pas en finale un phonème vocalique.

 Ces mêmes remarques valent bien entendu pour « eng », « ing »

et « ong ».

Julien Daux

Ma question n'était pas tout à fait là.

En fait :

1.    le Chinois de ma connaissance ne prononce pratiquement pas le [N], 

il ne reste que la nasalisation.

Ça, je veux bien l'admettre.

2. Mais pourquoi MÊME  le "n" graphique subit-il le même sort (càd

nasalisation de la voyelle précédente plus chute de ce "n") ?

Donc, tous les "voyelle+n/ng" ne sont chez lui que des voyelles purement nasales.

"an" = fr. "in",  "ang"= fr. "an"

"en" = fr. "un", "eng"= fr. "on".....    et ce sans "logique" apparente.

En fait, je vous demande comment vous vous prononcez "fan" (le repas) : 

comme fr. "fanne" (sans trop de "n", dixit assimil) ou  comme fr. "fin" ?

Renaud Bouret

Après toutes ces savantes réponses, j'ai peu à ajouter. Alors voici

quelques petites remarques banales.

Un phonème recouvre généralement plusieurs sons. 

On n'a qu'à penser au /t/ français qui se prononce différemment 

selon qu'il est suivi de /a/, de /i/, de /j/, de /r/, etc. 

Il varie aussi d'une région à l'autre, d'un locuteur à l'autre 

et même selon les circonstances. 

(Julien Daux : Oui, de même pour le /k/ qui subit encore plus de différence 

entre /ki/ et /ko/.)

 Ce qui compte, c'est que le phonème soit reconnu par tous et pertinent 

(qu'il serve à distinguer les mots entre eux).

 Par ailleurs, la perception des phonèmes par une oreille étrangère est

faussée par des références non pertinentes. Ainsi, à la différence d'un

Chinois, un francophone fera grand cas de la distinction entre /b/ et

/p/ alors qu'il fera peu attention à la distinction entre /p/ et /p'/.

Tout cela est très subjectif. Autre défaut, l'étranger cherche trop à

rattacher les sons entendus à son propre système phonétique. C'est

pourquoi vous trouvez que le 'eng' chinois ressemble plus à un 'on'

français qu'à un 'eng'. Mais si vous remplaciez tous les 'eng' par des

'on' lorsque vous parlez chinois, il y a peu de chances que vous soyiez

compris.

Le son 'ang' chinois est plus nasalisé que le 'an'. Le premier ressemble

plus à /ãŋ/ et le second à /an/. C'est leur principale marque

distinctive. La consonne finale /n/ (ou /ŋ/) est plus ou moins accentuée

selon le locuteur, le contexte de la phrase, la voyelle qui précède et

le ton de la syllabe, mais elle demeure présente. Chose certaine, le /n/

final est plus léger en chinois (an) qu'en français (âne). Dans 'ang',

'ong' ou 'eng', le 'g' final permet simplement de faire l'économie d'un

symbole non standard comme 'ŋ'.

Je disais que le /t/ français a plusieurs sons. Vous en doutez

peut-être. C'est pourtant très évident en Québécois (ta, te, ti=tsi, to

tu=tsu) et en Pied-Noir (ta, te, ti=tchi, to, tu=tchu). Pourtant il ne

viendrait jamais à l'idée d'un Québécois que le 't' de 'ti' est un autre

son que le 't' de 'ta'. Vous avez dû remarquer le même phénomène en

japonais où la consonne initiale dans 'ta-tchi-tsu-te-to' est perçue

comme identique: il s'agit donc du même phonème.

Julien Daux :

> Tout cela est très subjectif. Autre défaut, l'étranger cherche trop à

> rattacher les sons entendus à son propre système phonétique.

 Certes, mais je crois avoir une oreille suffisamment entraînée à la

diversité phonétique et un appareil phonatoire pouvant produire 

une assez large gamme de phonèmes différents 

pour pouvoir juger objectivement des caractéristiques d'un son.

Ø     C'est pourquoi vous trouvez que le 'eng' chinois 

Ø     ressemble plus à un 'on' français qu'à un 'eng'.

 En première approximation certes, mais puisqu'il nous faut être plus précis, 

c'est en fait (en API) un petit gamma  en nasal. 

Ce petit gamma est  un "o" non-labialisé 

qui "ressemble" donc à un "o" pour un français.

> Mais si vous remplaciez tous les 'eng' par des

> 'on' lorsque vous parlez chinois, il y a peu de chances que vous soyiez

> compris.

>

 Je ne crois pas. 

Il n'y a pas de risque de confusion avec d'autres phonème du chinois.

Le Chinois dont je parle ne sais pas prononcer les "eu" français, et les

prononce à la chinoise. 

Instinctivement, n'importe quel français entend des équivalent de "o", 

mais on comprend quand même, même si là, il y a confusion.

De plus le Chinois m'a dit que de dire "on" 

que j'ai sciemment prononcé à la française pouvait convenir.

Peut-être me diriez-vous que le chinois est une langue tellement "fragile"

(opposé à "robuste" : un moindre changement, une moindre erreur dans un son, 

et c'est toute la phrase qui part en sucette), 

qu'altérer un phonème condamne au silence.....

 Siva

Je ne reprendrai pas tout ce qui a été dit précédemment mais

compléterai ainsi :

 (vu que vous avez du mal à lire les caractères de l'A.P.I., je doublerai

les symboles par un équivalent ASCII ; note : le [ŋ] / [N], représenté en

A.P.I. par un 
dont la hampe droite descend et remonte en crochet 

ne doit pas être confondu avec un <η> / <êta> grec ; 

ce sont deux caractères et deux glyphes différents ; 

l'êta n'a pas le crochet du 

-         c'est le petit nom du symbole pour le /n/ vélaire. 

Vous vous faites sûrement avoir par votre connaissance du japonais, 

langue pour laquelle on utilise en transcription phonologique 

le caractère U+019E <ƞ> pour la nasale moraïque[MG1] , 

qui peut être réalisée de diverses manières, dont [ŋ] / [N], 
et dont le glyphe est souvent confondu avec celui de l'<êta>, 

bien que ce ne soient pas les mêmes caractères).

-- la finale [aN] est prononcée normalement [ɑŋ] / [AN], c'est-à-dire avec

un /a/ prononcé en arrière de la gorge, 

comme celui du mot « âme » [ɑm] / [Am] pour ceux qui marquent la différences. 

Or, la voyelle et la consonne sont émises au même point d'articulation, 

c'est-à-dire au niveau du voile du palais,

 qui doit se baisser après le [ɑ] / [A] pour laisser passer l'air 
via les fosses nasales pendant l'émission du [ŋ] / [N]. 

Dans ces conditions, comme d'autres l'ont dit, la voyelle, par anticipation de

l'abaissement du voile du palais, ne peut que difficilement ne pas être

nasalisée : /aN/ est donc réalisé [ɑŋ] / [AN], qui, en analyse fine,

s'avère être [ɑ̃ŋ] / [A~N].

    D'autre part, les nasales finales du chinois standard sont plus

 « légères » que celles du français, à cause, c'est une hypothèse que je

fais, d'une tendance à la chute des consonnes en fin de syllabe, ce que

vous devez connaître avec les équivalences entre les lectures « on » des kanji 

et la prononciation actuelle des hànzì correspondant 
(國 / 国 moyen chinois 
, japonais kan'on et go'on 
, mandarin 
). 

Ainsi, la nasale finale se réduit à un appendice que l'on nomme en phonétique 
« désocclusion nasale », très léger dans le cas de [ɑŋ] / [AN]. 

Pourtant, les analyses acoustiques que j'ai pu effectuer 

me révèlent toutes la présence d'une nasale en fin de syllabe ; 

j'ai procédé à quelques tests sur des textes dits par des Pékinois, pour la majorité, 

et une Taïwanaise car, comme vous, il ne me semblait pas entendre de nasale finale.

     En règle générale, toutes les finales des diphtongues sont plus brèves

que le sommet vocalique.

     Enfin, n'oubliez pas que 中國很大, 
comme disent beaucoup de manuels d'apprentissage, 
et que les possibilités de réalisations phonétiques 


sont *très* larges d'un région à l'autre, voire d'un locuteur à l'autre.

     Pour <-eng>, prononcé comme le 
français, 

contrairement à ce que disent beaucoup de manuels,

 je pense après analyses que le 
impliqué dans cette finale 

n'est pas un [ǝ] / [@], ou « e muet », comme dans « p*e*tit », suivi d'un [ŋ] / [N] 

mais bien un [ɤ] / [o+], comme la lettre <ơ> / 
(VISCII) en vietnamien, 

c'est-à-dire un o non arrondi. 

Ce phonème est la réalisation la plus courante de la lettre 
utilisée en

pinyin, facilement confondue avec un [o] ou un [ǝ] / [@] par une

oreille francophone.

    Il faut savoir aussi que la finale 
se prononce avec les lèvres

bien plus arrondies quand l'initiale est une labiale, 

ce qui rapproche la voyelle de [oŋ] / [oN].

> Par ailleurs, il prononce

     Il s'agit là de particularités qui doivent être dues à un accent ;

pourriez-vous nous dire de quelle région ce Chinois est originaire ?

 > -  le "t"   qui normalement est "t+souffle"   comme "tr" français.

> - le "p"   qui normalement est "p+souffle" comme "pr" français.

     Rien de très surprenant : en fait, il prononce la variante sourde du

/r/ français, soit [χ] / [X] (un 
grec), ce qui est normal après une

consonne sourde : ainsi, en français « cri » vaut /kri/ phonologiquement,

réalisé normalement [kχi] / [kXi]. Or, [X] / [χ] n'est pas très loin de

[h]. Dans d'autres langues connaissant la consonne [h], celle-ci est

souvent réalisés [X] / [χ] en contact avec une consonne ; c'est le cas en

gaélique d'Écosse : 
« fils » est prononcé [mahk] ou [maχk] / [maXk], 

presque comme le français « Marc ». 

C'est une manière de protéger la consonne en question d'une dissimilation, 

ce qui s'est passé en grec ancien :

*esmi > *ezmi > *eɦmi > eːmi, noté εἰμί

*esmi >*ezmi > *eHmi > *e:mi

([ɦ] / [H] = [h] sonore) ; le /h/ provenant d'un ancien /s/ est tombé en

allongeant la voyelle précédente (allongement compensatoire).

Julien Daux :

    Je reviens de chez un ami chinois (de Pékin) : ses 
à la finale

sont, comme vous le faites remarquer, bien plus proches de la nasale

moraïque japonaise, [N] en A.P.I. qu'autre chose. Je pense que je vais

modifier mes pages en conséquence. C'est idiot, je n'avais pas fait le

rapprochement avec le japonais... Heureusement que vous avez fait le lien.

Répondant à Siva, qui enchaîne :

 > Je conçois cela pour "ng", mais que dites-vous pour "n" ?

Ø     Prononcez-vous, vous, les "n", 

Ø     ou sont-ils eux aussi des [N] API/ascii ?

    Pour moi, c'est un [n] « normal », en tout cas apico-dental. Dans mes

enregistrements, je n'entends pas autre chose et mon calligraphe le

prononce clairement.

 > >     Pour <-eng>, prononcé comme le 
français, 

contrairement à ce que disent beaucoup de manuels,

 > Qu'est-ce à dire ? (à quoi se rapporte le "contrairement"  ?

     Dans la plupart des ouvrages ou des sites que j'ai pu consulter, je

vois l'équivalence suivante :

 <-eng> = [ǝŋ] ;

         or, je trouve que ce n'est que rarement le cas ; moi,

j'entends clairement :

 <-eng> = [ɤɴ], ce qui est confirmé par l'assimilation de labialisation

légère après /bpmf/ : 
= [d̥ɤɴ] mais 
= [b̥ɤ̹ɴ] (le petit

[˒] notant un plus grand arrondissement de la voyelle), ce qui revient

en fait à [b̥ɤ̹̃].

> Vous dites que le son qui approche le mieux -eng est bien "on",
 comme j'ai pu le remarquer ?

     Après une labiale, oui, car c'est encore plus flagrant.

 > > Dans d'autres langues connaissant la consonne [h], celle-ci est

> > souvent réalisés [X] / [χ] en contact avec une consonne ;

 > Juste une dernière question :

Ø     Je persiste à ne pas voir de différence entre "n" et "ng". 

Ø     Mais le japonais la fait étymologiquement.  

Ø     Cela signifie forcément qu'entre "n"

> et "ng" doit exister qqch de différent ?...

    Oui, étymologiquement en tout cas, ces deux consonnes finales étaient

différentes. Sur le site de J-.Victor, il y a un article que j'avais écrit

sur la phonologie du moyen chinois. 

[phonetique.htm]

Pour ma part, les Chinois que j'ai rencontrés, sauf un 

du Nord de la Chine lui aussi, 

font une distinction nette entre les deux nasales finales. 

Mais le Chinois du Nord ne semble pratiquer que la nasalisation 

opposée à une nasale très légère, presque indistincte.

> De même avec le "ai" prononcé "è", mais le japonais donne "ai" ([ai]).

     Mon amie taïwanaise et mon ami né aux alentours de Pékin (sans pour

autant avoir l'accent pékinois) prononcent distinctement le [i] final. Je

n'ai rien remarqué chez mon ami du Nord, que j'ai peu vu.

    Amicalement,

 
       Siva

encore une belle démonstration phonologique … 

on ne s’en lasse pas !

15.08.2002, jvg