这就是什么？
SIGNIFIANT
, ET SIGNIFIÉS
[Sous
le titre général « KANJIS et images
mentales chez les japonais », fllc et
fr.lettres.langue.japonaise ont connu, début août
2002, une longue enfilade
ayant en fait trait à la puissance évocatrice des
caractères. Le symbolisme
qui dans les langues écrites à partir
d’alphabet a parfois, les siècles
aidant, du mal à transparaître dans des radicaux
dont le sens premier a pu être
perdu de vue garde toute sa valeur et sa puissance
évocatrice dans les
transcriptions idéophonographiques. L’occasion de
faire un petit tour du côté
de la linguistique moderne, et de la sémiologie …
Les intertitres sont de Google.]
Ma question peut sembler ne pas être rigoureuse, conceptuellement,
mais j'aimerais malgré tout connaître votre opinion et l'avis de vos amis japonais:
1) lorsqu'ils lisent un mot composé de kanjis,
une "image mentale" se produit-elle immédiatement dans leur esprit?
Notre langage français étant très imprégné de culture gréco-latine,
les occidentaux ont généralement tendance à imaginer plutôt le concept
évoqué par le mot
(qui peut lui-même en partie varier chez des individus
de sensibilité différente, mais nés dans un même pays:
cf. un mot connoté politiquement comme communisme ou capitalisme)
Faites un mini-sondage avec des mots peut-être moins connotés,
"heiwa" (=la paix)
et "wakai" (= 
réconciliation),
et comparons ensemble, même si ça n'est pas "scientifique"
Le kanji commun à ces 2 mots est le très célèbre "wa"
Un ami japonais, assez cultivé , m'a dit que heiwa était" très doux"
alors que wakai évoquait quelque chose de "plus rude et rugueux", bien
que positif.
Cette question pourra sembler un peu bizarre. désolé... A vos contributions
Tout comme
"paix" et "réconciliation" ont une image différente en français.
Réconciliation est long, un peu technique, évoque une querelle ou une dispute
par laquelle il a bien fallu passer.
Avec paix on serait presque au jardin d'Eden... c'est beau, c'est "paisible".
Bref, rien à voir avec les kanji mais avec le sens des mots qu'ils servent.
C'est une bonne question que j'ai posée de mon côté à une japonaise...
Malheureusement rien d'assez convaincant pour croire qu'un kanji = une image du monde,
ce que, je pense, on pourrait être tenté de croire en tant que Français.
Nominalisme oblige. Pourtant, des auteurs comme Takahashi Shinkichi
(NDC. Réputé être le premier poète dadaïste japonais)
dans 'dangen wa dadaisuto' ou bien koga harue,
ont pu montrer que le jeu sur la langue, les signifiants et les signifiés,
était tout aussi possible que dans toute langue européenne.
Et pourtant, les racines des kanjis.....
Vi mais bon, ce genre de question c'est pas à l'amie japonaise qu'il faut la poser.
mais à l'amie japonaise qui a un doctorat de linguistique
ou dans ce genre de domaine (peut-être en philo).
Bref, si tu posais la même question pour les mots latins (tout aussi présents en français)
à un ami français il serait bien en peine de te répondre.
Je reste quand même persuadé que l'écriture influence un brin la perception du monde,
mais à un autre niveau que je suis bien incapable de qualifier.
Ben je n'en suis pas si sur que toi Jay,
c'est pourquoi je souhaitais faire des mini sondages sans prétention aucune pour savoir,
A PARTIR DES KANJIS,
qu'est ce que ceux ci évoquaient comme image mentale chez des Japonais.
Paix et réconciliation n'ont pas de racine commune en latin,
bien que ces 2 mots proviennent pour partie du latin.
Or dans heiwa et wakai, le WA de l'harmonie est commun...
Heu, c'est toi Jocelin4 ??
Mais si tu poses ce genre de question à monsieur ou madame tout le monde il va te rire au nez.
La plupart des gens sont bien incapables d'analyser les mécanismes de cognition
qui sous-tendent leur perception.
Le serais-tu toi-même ?
Je suis sur qu'on peut trouver en français des exemples avec une racine commune et lointaine.
Ce n'est pas parce que deux mots on une racine commune qu'ils ont la même image.
Tu prends tukau et shiyou.
L’un est simple, basique, l'autre est plus sophistiqué et technique.
Pourtant ils s'écrivent quasiment pareil.
Le cas du japonais est un cas un peu à part je pense.
Les différentes lectures permettent de donner à un même caractère différents sens possibles,
donc différentes "impressions mentales".
non ?
[NDC. Pas vraiment trouvé de quoi il s’agissait.
Peut-être 使う 【つかう】et 使用 【しよう】qui signifient tous deux, peu ou prou, utiliser.]
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De : Jean-Marc Desperrier
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Grotte et grotesque pour le français.
Et étymologiquement il y a un rapport entre les deux.
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De : Compilateur,
alias de circonstance Madenn Gruat
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Il s'agit, si je ne m'abuse, de 平和 et de 和解, paix et réconciliation.
Le caractère commun aux deux mots, 和, signifie harmonie (accessoirement, "et").
Il a pour clef la bouche, la parole. La partie gauche
est le grain sur sa tige, promesse de récolte.
平
c'est le souffle 于
et la séparation 八, il signifie paisible (comme la brise).
解
est beaucoup plus musclé:
la corne 角 de la vache 牛associée au couteau 刀.
Il signifie résoudre un conflit (trancher dans le vif).
Rien d'étonnant donc à ce que la "paisible harmonie" qu'est la paix semble plus calme
que l'issue, même heureuse, d'un conflit.
Les "images mentales" se trouvent dans la composition même des kanjis,
et l'identification des clefs qui les composent permet de les situer
culturellement ou socialement, même sans en connaître le sens.
La présence du couteau marque bien l'existence du conflit.
Mais "wa"
(harmonie) joue un rôle très particulier au Japon puisqu'il signifie aussi "Japon".
Ainsi on parlera de "washitu" 和室pour désigner une pièce de style japonais
(comprendre avec des tatami) de 洋室
pour une chambre en dur sous les pied
(comprendre une pièce non japonaise ;
étrange géopolitique qui place le non japonais dans l'occident...).
le "wa"
peut désigner aussi l'entente du groupe,
l'harmonie qui règne dans le groupe quand tout le monde agit à la japonaise, etc.
Mais est-ce dû aux kanji ou aux mots qu'ils servent (ou aux concepts qui sont derrière) ?
Je pense qu'on peut trouver des composes avec un kanji "musclé" dedans
sans pour autant que le composé soit marqué par le kanji.
Un Japonais qui pense a "heiwa" pense-t-il a "hei+wa" en kanji ou à "heiwa" 【へいわ】
qu'il écrit "hei+wa" ?
Pour heiwa, l'écriture est tellement simple qu'on aura du mal à se faire une idée.
Mais prenons des mots barbares (voire barbants),
et là je pense que le japonais de base pense en katakana
tout en ayant une image barbare dans la tête.
En chinois ça risque d'être différent : en dehors des kanji point de salut pour l'écriture.
(INTRUSION PÉLAGIQUE
NDC. 洋 c'est l'océan - clef de l'eau à gauche. Sens dérivés: importé et,parfois, occidental
Haishi : 海 【うみ】 en japonais.
洋 est plutôt utilisé en japonais, justement, pour désigner ce qui vient d'occident
(du moins d'après ce que j'ai pu voir).
Jay non, JVG a raison, you sert aussi/surtout pour l'ocean. taiyou par exemple (le grand ocean).
umi/kai sert plutôt pour la mer. kaigairyokou 海外旅行 un voyage hors de la mer
(à l'étranger donc, pour des insulaires).
kairyuu 海流 : courant marin injustement traduit "ocean current" par JWPce
ou alors l'expression consacrée en anglais utilise "océan".
Maintenant, une question de français se pose :
quel est l'adjectif qui, construit a partir d'océan, correspond à "sous-marin"...
Sous-océanique ? Quand même pas.
Ceci peut expliquer pourquoi umi/kai est souvent confondu avec océan (si ça se trouve même en japonais).
Hashi J'avais précisé "d'après ce que j'ai pu voir"
(oublié de décocher le "Begin with" dans le dico de JWPce). fin d’incise)
> le "wa" peut designer aussi l'entente du groupe, l'harmonie qui règne dans le groupe quand tout le monde agit a la japonaise. etc
Exactement. C'est pour cela qu'un mot comme 和解
symbolise la sortie d'un conflit, dont l'existence est attestée par la présence du couteau
Tout ceci ne vaut évidemment que pour ce qui est de la vision des caractères.
Quant à savoir ce que signifient les radicaux phoniques en japonais,
ce n'est pas du tout de ma compétence - à supposer que les caractères en soient.
Ne pas oublier que même dans les langues qui s'écrivent en relation avec la prononciation - le chinois et la partie kanji du japonais n'en sont pas
faqfllc/PartII.htm#pasecrit - le signifiant et le signifié ont partie liée.
Saussure postulait vers 1900 que
si signifiant et signifié étaient indissociables dans une langue,
le premier était parfaitement arbitraire.
Dans les dernières années 60, 
Roland Barthes
précisait cependant que "tout objet de discours, outre son message direct, sa dénotation,
sa référence au réel, peut recevoir des « connotations » suffisantes
pour entrer dans le domaine de la signification, dans le champ des valeurs.
Tout peut devenir signe , tout peut être mythe".
Cela ne s'applique certes pas nécessairement à tous les mots ou expressions,
mais à un tel nombre d'entre eux que Barthes, lui encore, a pu écrire:
« Combien, dans une journée, de champs véritablement insignifiants parcourons-nous ?
Bien peu, parfois aucun. »
Il s'agit là d'un vaste débat, universel, dépassant largement le cadre de la langue japonaise.
Mais fr.sci.linguistique n'existe toujours pas ...
Retenir à ce stade que les caractères idéographiques
(idéophonogrammes http://sivanataraja.free.fr/divers/principes.htm ) explicitent la relation
entre signifiant et signifié (Siva me traitera encore de béotien ...),
et attachent clairement – quatre exemples parmi des probablement des milliers:
- le conflit 解 (couteau 刀) à la réconciliation,
- le foyer (femme 女sous un toit宀 ) à la paix 安,
- l'élevage sédentaire (cochon 豕sous un toit宀 ) à la famille 家,
- le travail manuel à la masculinité 男 (champ 田surmontant la force 力).
Quelques éléments sur l'origine des caractères à partir de
faqfllc/PartII.htm#doucarac
Sur Roland Barthes
http://fr.wikipedia.org/wiki/Roland_Barthes
Barthes,
je croyais que c'était un joueur de foot ^____^
> Siva me traitera encore de béotien …
Mais non... et puis du fait de votre grande érudition, tous les petits travers
(qui font votre charme, s'il en est) vous pardonne auprès de Siva ^^
J'aime bien ce genre d'explications
(pas toujours très claires pour le néophyte que je suis, mais toujours instructives ^^)
Attendons désormais que Siva
nous revienne
15.8.2002, jvg
