???? QUESTIONNEMENTS … !!!!!

Avant Iulius, JVG, ébaubi mais interrogatif :

> La phrase "L’on considère aussi que plus le dialecte est méridional, moins il est éloigné, tant phonétiquement que syntaxiquement, du chinois ancien."

est un peu surprenante, dans la mesure où l'origine de la civilisation chinoise semble se situer autour du fleuve Jaune, très loin du Yang Tse Kiang (voir référence www-chaos ).

    C'est un constat fait par Xu Dan dans _Initiation à la syntaxe chinoise_,

Langues - INALCO, L'Asiathèque.

De toutes façons, il ne faut pas perdre de vue que l'usure d'une langue dépend d'évènements et de faits indépendants du point d'apparition de cette langue. À titre d'exemple, voici les coefficients d'usure des voyelles accentuées des langues romanes à partir du latin (travail de M.Pei, 1949, établi sur une liste de 77 critères -- plus le nombre est élevé, plus la langue s'est éloignée de sa langue mère ) :

--- français : 44 %

--- portugais : 31 %

--- provençal : 25 %

--- roumain : 23,5 %

--- espagnol : 20 %

--- italien : 12 %

--- sarde : 8 %

    Certes, l'italien a subi peu d'usure, mais pourquoi le roumain, la plus éloignée des langues romanes, a-t-il moins évolué que le français, le portugais ou le provençal, bien plus proches du centre de déploiement du latin ?

Difficile à dire.... De plus, les Roumains, en contact avec les Slaves, étaient susceptibles d'user et de transformer encore plus leurs voyelles.

JVG >Et l'on peut se demander si la transcription Peking a une autre valeur que celle de correspondre aux parlers du Sud dont les transcripteurs étaient familiers (les jésuites ne traînaient pas beaucoup leurs soutanes vers le nord).

    C'est ma foi vrai. En yuè,  京 ging1, en mandarin jing1... (toutes mes confuses, mais pour Unicoder correctement il me faut passer par Word, et là j'ai un peu la flemme). La palatalisation n'a pas fonctionné de la mème manière.

JVG > L'assertion selon laquelle "Comme on peut le voir, ces tons n’ont pas donné  respectivement le premier, le deuxième et le troisième ton actuel.

Le mécanisme de transmission des ton dépend en effet,

outre du ton de départ, de la nature de la première consonne :

celle-ci influe sur le ton d’ arrivée,

et le ton de départ influe aussi sur la consonne d’arrivée.

Il y a interaction entre les tons et les consonnes initiales" m'appelle beaucoup.

> ... Cela correspond à un sentiment instinctif que l'on ne saurait avoir tous les tons au hasard des syllabes. Et permet de plus ou moins se faire comprendre sans trop faire attention aux tons, car d'instinct on finit par les reproduire (amha).

    Il y a en effet un processus de « transfert de pertinence » : le mandarin et le yuè ayant perdu leurs sonores, il a bien fallu distinguer les homophones ainsi crées. Ce sont les tons qui s'en sont chargés, dans une certaine mesure, car ces langues

restent très homophoniques.

JVG > "Voyelle nulle": rapport avec le e muet, que les langues de la famille

finno-ougrienne d'Asie centrale ont retenu en transcription (mongol,

kazakh, uzbek ...) comme e se contemplant dans un miroir ?

    Le mongol, le kazakh et l'uzbek, ainsi que le turc, font partie de la famille des

« langues turques ». Les langues ouraliennes, pour mémoire, sont partagées en :

-- lapon (isolé)

finnique : balto-finnois (finnois, carélien, ingrien, vepse, lude,

estonien, vote, live), volgaïque (mordve et tchérémisse), permien

(zyriène et votiak)

ougrien : ougrien de l'Ob (ostiak et vogoule) et hongrois

samoyède : septentrional (yourak, iénisséi, tavgui) et méridional (selkoup)

Les langues turques sont à part : turc de Turquie, azeri, turkmène,

uzbek, kazakh, kirghiz, tatar de Kazan, bashkir, tchouvache, touva, khakas,

yakoute, ouïgour (mongol). Ces langues ne possèdent pas de voyelle nulle,

et le triangle vocalique est presque parfait.

    L'azéri y ajoute une voyelle neutre, le schwa, le e caduc du français :[ə].

Le kazakh possède cependant [ɵ] et sa variante non arrondie [ɘ] (est-ce le « e se contemplant dans un miroir » auquel vous faisiez allusion ?

Attention, avec une police d'affichage en petits caractères, [ə] [ɵ] et [ɘ] se ressemblent beaucoup), qui sont [e/ ] ou [ɤ/o] prononcés au centre de la bouche, presque comme [ə] (e caduc), mais celui-ci est légèrement plus ouvert).

    Tous ces phonèmes sont des voyelles à part entière, au contraire de la voyelle nulle chinoise, qui n'a pas de point d'articulation précis (si ce n'est celui de la consonne vocalisée ; la voyelle nulle ne peut-être prononcée sans sa consonne dont elle n'est qu'un prolongement). Le mot 四 sì ne possède qu'*un* phonème.

JVG : Je pensais le mongol langue agglutinante comme le hongrois ou le finnois.

[NDS – Note de Siva : Elle l’est – mais cela ne la finnise pas …]
Mais pour ce qui est du teta joufflu ɵ et du "e caduc" ə il s'agit certes de phonèmes, mais aussi de lettres de l'alphabet, incorporées au cyrillique

en azeri, kazakh, mongol, etc.
Compris, je crois, la différence entre ceux là qui peuvent se voiser seuls,

et les "non voyelles".

JVG > La notion de "consonne nulle" –

absence en fait de consonne initiale néanmoins niée en transcription –

    Non non ! C'est y et w qui s'y collent devant i/ь et u ; on aurait pu écrire directement ing et yang, plutôt que ying et yang. Le y initial devant i insiste sur le fait qu'il n'y a pas de consonne.

>est également fort intéressante. De quel vide les transcipteurs avaient-ils donc horreur, pour préférer wang à uang tout seul ?

Influence mendelevienne, peut-être

– le tableau doit être le plus complet possible.

    Non, pour expliquer cela, il faudrait entrer plus en détails encore dans la phonologie chinoise. Je vais voir ce que je peux faire et essaierai de pondre

un petit article compréhensible.

En fait, l'étude phonologique des langues chinois est différente :

il faut partir des constituants de syllabes (initiale, médiane et finale)

et non des phonèmes seuls. Une syllabe mandarine, par exemple, doit toujours respecter le schéma suivant (on peut organiser les combinaisons à sa guise) :

    Initiale        médiane        finale

       C                V                 n

V V              ng

(Ø ) V V V            (Ø )

Cette analyse phonologique est maintenant la seule vraiment acceptée par les linguistes : rien ne sert en effet de considérer que tous les phonèmes sont libres :

à la finale, par exemple en mandarin, rien d'autre qu'une nasale (n ou ng)

ou une absence de phonème ne peut se recontrer.

C'est une analyse, je le répète, phonologique et non phonétique.

    Ainsi, pour être plus juste, j'aurais dû écrire :

« 王 [waŋ] est en fait / -ua-ŋ/ et et 用 [yoŋ] vaut / -io-ŋ/ ».

    Il n'existe pas de phone /j/ et /w/ en mandarin, mais des phones /i/ et /u/

réalisés phonétiquement [j] et [w] devant une autre voyelle.

Vous ne trouverez pas une seule syllabe chinoise qui n'entre pas dans ce schéma.

Il n'est donc pas théorique mais descriptif.

De plus, cette interprétation n'est pas une mode du moment, puisqu'elle provient des grammairiens chinois. « Il est au moins commode de se déclarer d'une tradition bien vivante pour faire précéder l'analyse phonématique de ces formes [quasi syllabiques] par le contraste de deux parties : initiale et finale. » (Rygaloff). Vu que nous sommes dans le domaine linguistique, il faut que la description soit précise et tienne compte de la réalité de la langue. Il serait idiot de présenter le chinois sans parler des structures phonématiques possibles : pourquoi ng ne se trouve-t-il jamais à l'initiale, non plus que x à la finale en mandarin ? Parce que la syllabe est générée selon un schéma bien précis, qu'il importe de décrire. Je ne vois rien de théorique.

Cela revient à dire qu'en français, au contraire du kalispel, aucune syllabe ne peut commencer par une suite de plus de cinq phonèmes consonnes. C'est une réalité et non un modèle théorique.

[NDC. Kalispel, langue indienne (Etats Unis) « parlée seulement par les aînés »

Voir par exemple http://www.naaog.de/french/Links_Languages_fr.html }

Siva : J'ajoute ceci :

Les instruments de la reconstruction du chinois moyen et archaïque sont l’étude des dialectes et des emprunts, puis celle des documents anciens. En particulier,
les dictionnaires de rimes du VIIe siècle après J.-C. (Qieyun, Tangyun et Guangyun).

Les mots y sont arrangés par tons et finales ; les homophones sont disposés selon la manière d’épeler dite fanqie: un caractère représente l’initiale, un autre la finale. À la fin de la dynastie Tang, ou au début des Song (907 ou 960) approximativement, le Qieyun apparaît dans une édition introduisant quatre divisions suivant la qualité de la voyelle qui rime et la présence ou l’absence d’un élément «médial» pouvant exister entre l’initiale et la voyelle nucléaire de la finale.

    Le classement par membres (initiale, médiale et finale) est donc fort ancien.

    Sur la connaissance que nous avons de la phonétique du moyen chinois :

    Les instruments de la reconstruction du chinois moyen et archaïque sont l’étude des dialectes et des emprunts, puis celle des documents anciens. En particulier, les dictionnaires de rimes du VIIe siècle après J.-C. (Qieyun, Tangyun et Guangyun). Les mots y sont arrangés par tons et finales; les homophones sont disposés selon la manière d’épeler dite fanqie: un caractère représente l’initiale, un autre la finale. À la fin de la dynastie Tang, ou au début des Song (907 ou 960) approximativement, le Qieyun apparaît dans une édition introduisant quatre divisions suivant la qualité de la voyelle qui rime et la présence ou l’absence d’un élément «médial» pouvant exister entre l’initiale et la voyelle nucléaire de la finale.

    Les emprunts au chinois du vietnamien, du japonais et du coréen sont d’une grande importance pour la reconstruction du chinois ancien et archaïque; en Chine même, les emprunts au chinois du zhuang, langue thaï parlée actuellement par environ douze millions de Chinois vivant surtout au Guangxi, jouent un rôle non négligeable. Inversement, les emprunts qu’a fait le chinois au sanskrit (véhiculé par le bouddhisme) à l’époque des Han permettent de mieux connaître les valeurs phonétiques des rimes d’autrefois.

Source : Encyclopœdia Universalis, article « Langues sino-tibétaines ».

JVG, têtu :

Initiale        médiane        finale

C                V                 n
                 V V              ng
(ø )            V V V         ( ø)


Loin de moi l'audace de vouloir chercher des poux sur d'aussi augustes chefs (quoique ...)
L'idée cependant qu'il doive y avoir une initiale, une médiane et une finale
me semble pourtant bien l'exemple même d'une construction théorique
indispensable pour classifier - c'est-à-dire regrouper.
Il est sans nul doute remarquable qu'une suite de trois voyelles ne puissent
être précédées ou suivies de rien, mais n'est-ce pas tout de même de la
théorie que de décréter que la voyelle ne peut être initiale ou finale ?
En d'autres termes, pourquoi (ø )            V V V            (ø )
 et non                                    V                 V V  ?
Mais ce que j'en dis, c'est bien sûr avant tout histoire de causer ...

JVG, poursuivant :
Peut-être préciser un peu pour les béotiens qui pourraient s'être égarés céans la notion "d'usure". Par rapport à quoi, à quel état de langue originelle, s'agissant de langues latines ? Dans quel Sèvres l'étalon ?

Siva : Par « usure », j'entends le phénomène qui conduit les phonèmes

d'une langue à se transformer les uns au contact des autres ou librement,

ce qui entraîne la langue dans un nouvel état.

Exemple : du fonds latin (entre autres), nous arrivons à l'ancien français

et de là au français moderne parce que les sons de la langue

(ainsi que la morphologie, la syntaxe, la sémantique)

ont changé à un tel point que l'on sent que ces trois états de langue

représentent des langues différentes.

Mais déterminer quels sont les états d'une langue à travers son histoire,

et dire qu'il existe un ancien français, puis un français classique et un français moderne est artificiel, puisque les langues n'évoluent pas par à-coup

mais plus ou moins régulièrement. On utilise donc des « jalons ».

C'est le cas pour la langue chinoise, souvent jalonnée ainsi :

vieux chinois > moyen chinois > dialectes actuels.


    Merci beaucoup pour vos remarques qui me serviront à étoffer ce travail.

       Amicalement,

                Siva月影

DIALOGUE IULIUS – SIVA :

Bonjour,

Un vrai régal, que dis-je, une perle pour l'esprit.

|     Il existait trois tons, de simples modulations sans réalisation| précise

quant à la hauteur.

Ces trois tons sont nommés píngshēng, shǎngshēng et qîshēng,

soit « ton uni », « montant » et «partant ».

     Enfin, il existe un quatrième « ton » qui n’en est pas un.

Ce quatrième ton n'a-t-il pas été conservé par le cantonais ?

    On considérera que le cantonais actuel possède six tons :

trois registres –haut, moyen, bas – et trois modulations – unie, montante, tombante

Pourquoi faudrait-il « considérer » ?

Parce qu'une discussion, il y a quelques temps, avait remis ce décompte

sur le tapis et l'avait critiqué.

[NDC : Pour les tons du cantonais, 7 semble-t-il, voir plus bas,

toujours et bien sûr tons.htm ]

Le ton que vous appelez « entrant » se retrouve dans une multitude de mots,

comme 里 li (le village).

Ce qui ferait huit tons.

|     Pour le mandarin, il n’existe pas de différence de registres : un ton ne s’y définit que par son contour, sa modulation. Il n’y a donc pas eu cette division des registres.

En revanche, la nature de l’initiale a joué sur le ton d’arrivée :

| ° píng + initiale sourde > ton uni (1)

haut ?

|           + initiale sonore > ton montant (2)

« ping » signifiant « uni », comment le ton peut-il être montant?

N'est-ce pas un ton bas uni ?

| ° shǎng + occlusive sourde ou sonante > ton montant (2)

d'accord.
|              + occlusive sonore > ton tombant (4) (pour ce ton, il faut différencier les

types de sonores,occlusives ou sonantes)

| ° qî > haut tombant (4)

Ces deux tons là ne sont-ils pas les mêmes ?

Je verrais plutôt le « qî sheng » pour le ton tombant.

Puis un ton entrant « ru sheng ».

Qu'en pensez-vous ?

|     Le ton est píng, l’initiale est sonore, donc le ton devient une montée, et l’initiale est aspirée.

Comment le ton peut-il être ping et monter (shang) ? N'est-ce pas paradoxal au niveau des appellations antiques chinoises -pour le mandarin en tout cas- ?

En revanche, la norme actuelle dans la prononciation est celle de Pékin.

Le ton entrant ru n'existe plus et, effectivement, le ton bas uni est en réalité

dans la prononciation pékinoise un ton montant.

Mais je ne pensais pas qu'il en était de même dans la langue mandarine classique.

Encore une fois toutes mes félicitations pour votre travail de Romain !!

--
Iulius

Un vrai régal, que dis-je, une perle pour l'esprit.  

  Merci, merci

Non, le rîshēng n'est justement pas un ton. C'est une simple syllabe

brève, qui pouvait être intonée, mais nous ne savons pas comment (ou

du moins n'ai-je pas réussi à le savoir). De toute façon, les linguistes ne

s'accordent pas sur la valeur des termes píngshēng, shǎngshēng, qîshēng

et rîshēng. On ne sait pas trop quelle réalité ils représentaient. La grammaire

chinoise a conservé une terminologie qui ne recoupe plus une réalité exacte.

Un peu comme si je parlais de  thème de perfectum » en français.

Le ton que vous appellez « entrant »

Ce n'est pas un ton.

> se retrouve dans une multitude de mots, comme 里 li (le village)

   Vous confondez le quatrième ton actuel et l'ancien rî shēng, qui ne s'est pas transmis en tant que tel.

Ce qui ferait huit tons.

Je me rends compte que je me suis trompé, et vous devriez avoir raison.

Le cantonais possède en fait *sept* tons, et non les huit attendus (je

compte très mal.

° registre haut : uni, montant, tombant ;

° registre moyen : uni seul (manquent les autres modulations) ;

° registre bas : uni, montant, tombant ;

> | ° píng + initiale sourde > ton uni (1)

> haut ?

Accessoirement. Mais pour un mandarinophone (ne pas le confondre avec un patatophone, appareil électroménager permettant de transmettre des sons à distance au moyen d'un tubercule), les oppositions de registre ne sont pas

pertinentes  : vous pouvez prononcer un ton 1 plus bas que le point de départ d'un ton 2, et le mot reste compréhensible. Seule la modulation importe. Je cite Alexis Rygaloff grammaire élémentaire (sic) du chinois_ (un ouvrage à déconseiller pour l'initiation, j'ai souvent du mal à le suivre) :

S'il est vrai qu'en pékinois les distinctions tonales sont bien assurées par des variations de la courbe mélodique et que chacun des quatre tons se définit effectivement par les configurations que l'on sait, il faut et il suffit que la courbe

soit rectiligne dans le cas du premier ton (...) : il importe peu, autrement dit, que le premier ton soit plus ou moins haut, que le second commence plus haut ou plus bas (...) etc.

Rygaloff poursuit avec cet exemple : à Chengdu (capitale administrative du Sichuan), le troisième ton possède la courbe du quatrième du mandarin et vice- versa. Pourtant, lorsqu'un habitant de Chengdu converse avec un pékinois, une fois qu'ils ont noté mentalement l'inversion à pratiquer, ils se comprennent parfaitement.

> |           + initiale sonore > ton montant (2)

>
> « ping » signifiant « uni », comment le ton peut-il être montant?

> N'est-ce pas un ton bas uni ?

Voir plus haut : on ne sait pas exactement ce que signifiaient les tons anciens (on s'accorde pour penser que ping était plat, quelque fût le registre).

Mais ils ont changé de fonctionnement pour donner naissance à d'autres inflexions, selon les dialectes. Les tons ne se sont pas transmis tels quels, ils ont eux aussi évolué.

> |              + occlusive sonore > ton tombant (4)

> | (pour ce ton, il faut différencier les types de sonores, occlusives ou

> | sonantes)

> | ° qî > haut tombant (4)

>
> Ces deux tons là ne sont-ils pas les mêmes ?

  Non, je crois que vous n'avez pas fait attention : le signe « > »

signifie « devient ». Les deux tons anciens shǎng et qî ont donné, selon la nature de l'initiale, des tons nouveaux qui, parfois, se recoupent. Il faut lire :

« lorsque un mot était intonné du ping et quand son initiale était sonore,

il est devenu en mandarin un mot au ton 2 ».

De même que les initiales occlusives sonores et occlusives sourdes non aspirées ont toutes deux donné des initiales sourdes non aspirées

(si un ton2 ne vient pas contredire cette loi), de même les tons shang et qu peuvent, dans certaines conditions, donner un même ton ».

> Je verrais plutôt le « qî sheng » pour le ton tombant.

> Puis un ton entrant « ru sheng ».

> Qu'en pensez-vous ?

    Impossible, les tons ne se sont pas transmis directement.

Sinon, vous ne pouvez pas expliquer le système tonal du yuè. Et, je le répète, rusheng n'est pas un ton. Vous essayez de plaquer une nomenclature

et un système ancien. C'est un peu comme dire que le verbe grec ancien ϕιλῶ est resté périspomène en grec moderne, alors que les distinctions tonales ont disparu et que l'on a maintenant ϕιλώ, un mot accentué sur la finale.

Les notions de périspomène, oxyton et baryton n'ont plus aucune réalité

en grec moderne.

[NDC : PÉRISPOMÈNE, adj. et subst. masc.
LING. GR. (Mot) qui porte un accent circonflexe sur la dernière syllabe.

Tous les mots de la première déclinaison sont périspomènes au génitif pluriel, quel que soit leur accent radical

(Ch. Bally, Manuel d'accentuation gr., Berne, A. Francke, 1945, p. 31).

OXYTON, -ONE, adj. et subst. masc.
A. _LING. GR. (Mot) qui porte un accent aigu sur la dernière syllabe. Nous exceptons naturellement de cette liste les particules (...):

les unes sont périspomènes (...), d'autres oxytones (Ch. Bally, Manuel d'accentuation gr., Berne, A. Francke, 1945, p.42).

BARYTON, subst. masc.
GRAMM. GR. Mot qui a l'accent sur la dernière syllabe.
_ Emploi adj. Se dit du régime tonique d'une langue qui tend à placer l'accent en tête ou dans le corps du mot plutôt qu'à la fin`` (Morier 1961); ,,en métrique française, peut se dire d'un groupe « lyrique » ou « féminin » de deux syllabes, lequel porte par définition l'accent sur la première syllabe`` (Ibid.) ]

{NB de Siva : La définition que vous donnez ne correspond pas bien à la réalité linguistique dont je parlais : dans la grammaire grecque, est dit baryton tout mot portant un accent aigu sur la dernière syllabe (un « oxyton ») suivi d'un autre mot, (Iulius : « s’il n’est pas enclitique »), auquel cas l'accent aigu devient un accent grave : « Ἂνϑρωπος ἀγαϑός. », le dernier mot est oxyton ; « Ὁ ἀγαϑὸς ἄνϑτωπος. » le même mot, à la deuxième place dans la phrase, voit son accent aigu remplacé par un accent grave ; c'est un baryton. On ne sait pas si une voyelle frappée du grave était prononcée différemment.

NDC. Définitions tirées du Trésor de la langue française informatisé. }

> |     Le ton est píng, l’initiale est sonore, donc le ton devient une montée, et l’initiale est aspirée.

Comment le ton peut-il être ping et monter (shang) ?

N'est-ce pas paradoxal au niveau des appellations antiques chinoises -pour le mandarin en tout cas- ?

Voir plus haut.

En revanche, la norme actuelle dans la prononciation est celle de Pékin.

Le ton entrant ru n'existe plus et, effectivement, le ton bas uni est en réalité dans la prononciation pékinoise un ton montant.

Mais je ne pensais pas qu'il en était de même dans la langue mandarine classique.

    Je crois que je n'ai pas été clair. Il existait trois tons en moyen chinois

(et non mandarin classique), lesquels ont évolué selon la nature de l'initiale.

Ils se sont parfois modifiés et se sont dédoublés en cantonais (yuè)

puisque les registres s'y sont ajoutés, et se sont parfois modifiés en mandarin.

Les sytèmes actuels dérivent du système ancien, mais ils ont grandement changé. De toute façon, on ne sait pas quelle réalité recoupaient les appellations anciennes. On ne peut donc dire si le ton ping qui donne parfois un ton 1

s'est conservé tel quel. Selon Rygaloff, les tons anciens étaient des inflexions

et non des registres. Mais ce n'est qu'une hypothèse.

    Iulius, vous m'épatez !

Je vais même être jaloux de votre curiosité

et de votre faculté à chercher à comprendre les détails

de tout ce qui vous échappe.

Bravo encore !

Amicalement,

                Vincent

月影

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ENCLITIQUE, subst. masc.
Mot inaccentué considéré traditionnellement comme joint au mot qui le précède de façon à ne former avec lui qu'un seul mot porteur de l'accent.