Nombres

sa c'est

suite ... dénombrer ...

Février 2006 - Grâce à Magus, Historiette 21:

Les composés de 人 avec les différents nombres: de 伴 à 仟 en passant par 仇

FLLC * avait déjà traité des comparaisons, avec mesure et retenue.

Trop de retenue, pour espérer satisfaire aux appétits Kraabe:

" Pour rester dans les comparaisons:

(1) Comment traduire: "J'ai la même voiture que toi?". Est-on obligé de dire "Ma voiture et la tienne sont les mêmes", ou y a-t-il une formule possible plus proche de cette phrase en français?

(2) Comment traduire: "J'ai deux fois plus de livres que toi?".

Merci à tous pour vos réponses."

Il eût été étonnant que JVG ne s'en mêlât point:

Pour ce que j'en dirais, et s'agissant de la première question, une possibilité du côté de 同, tong. Avec, sait-on jamais mais ce serait trop beau, une collusion avec nous inclusif, 咱们, zanmen.

J'adorerais une formulation du genre 咱们的车同样 ...

Quant à la seconde question, allons au bout du 比, bi, comparer.

Pourquoi pas 我的书比你的多一倍, wo de shu bi ni de duo yi bei ?

Puis, pour ne pas vous quitter aussi sèchement, un petit tour du côté de chez

加, jia, ajouter.

二加二等干四, er jia er deng gan si, deux et deux font (égal-capable) quatre.

& nbsp;加倍, jia bei, doubler.

& nbsp;加车, jia che,

train supplémentaire,

& nbsp;加热, jia re, chauffer,

& nbsp;加重, jia zhong, alourdir, aggraver,

在酒里加点水, zai jiu li jia dian shui, mettre de l'eau dans son vin ...

Mais restons en là:

mes 加班, jia ban, heures supplémentaires

ne sont pas rémunérées ...

Bonté et mansuétude, Georges Ko, sans relever de ci-dessus les incongruités, incisa, chirurgical:

1) 我有跟你一樣的車 - wo you gen ni yi yang de che

(moi avoir avec toi une pareille de voiture)

2)我有你一倍的書 - wo you ni yi pei de shu

(moi avoir toi un double de livres)

[ NDC. Pour ceux qui auraient été surpris du nombre de caractères inconnus dans d'aussi courtes phrases, précisons que Georges Ko nous les fait traditionnelles.
En cas de besoin, caracliste.htm vous aura bien sûr permis de découvrir que 樣 c'est 样, pareil, yang, et que 車 (pictogramme d'un chariot vu du dessus avec les roues en haut et en bas) c'est 车, che, voiture, alors que 書 c'est shu书, livre. Chacun, d'ailleurs, saura se référer à simplifier.htm pour plus de précisions sur la délicate ablation continentale de certains traits.

Comme un lifting ...]

JVG, BA - Pardon: "Jean-Victor Gruat en resta béat", sinon coi ...

Ce qui est remarquable dans le chinois, c'est qu'il sera toujours plus simple que le moins compliqué de ce que l'on pourra imaginer ... Content d'avoir trouvé cependant le 倍, bei, signifiant aussi bien "fois" (la différence avec 次, ci, tient apparemment au domaine d'application: quantitatif pour le premier, temporel pour le second) que "double". Nous avons un peu la même ambiguïté en français, où pour doubler un résultat, il faut une augmentation de cet pour cent (c'est-à-dire une fois).

... alors que Kraabe insistait:

Peut-on également dire 我跟一樣的車 ?

Dans ma grammaire, j'ai appris que 跟 est généralement plutôt devant le verbe qu'après, c'est pour ça que je pose la question...

[Le Compilateur pencherait plutôt vers 我的车跟你的一样]

... et donc "j'ai trois fois plus de livres que toi" est bien

我有你兩倍的書 ?

[Compilateur parcimonieux: Me semble un peu hardi, mais qui sait ...
兩 (traditionnel - simplifié 两) , liâng, deux, avec 倍, double, cela semble cependant faire quatre ? ]

CAR À TROP COMPARER, L'ON OUBLIE DE COMPTER.

ET JUSTEMENT, BALLAUBONDA KRAABE:

" Permettez-moi de revenir sur la question sur 几 et 些 (ji3 et xie1) naguère trop sommairement traitée sur fllc.

Il semble que ma question n'était pas assez précise, car les réponses tournaient autour du fait que ji3 peut effectivement signifier "combien" (pour des petits nombres). Je ne conteste pas cela!

Simplement,ji3 est aussi utilisé parfois dans le sens de "quelques".

Je cite la méthode Assimil, leçon 18:

"这几天我不舒服 zhe4 ji3 tian1 wo3 bu4 shu1fu "

Ces jours-ci je ne me sens pas très bien".

Et je lisais encore à l'instant:
这边有几句子 zhe4-bian1 you3 ji3 ge ju4zi,

"Voici quelques phrases".

Je vais donc essayer d'être plus précis que la dernière fois: peut-on, dans ces deux phrases précédentes, remplacer ji3 par xie1 sans changer le sens de la phrase?

Plus généralement, peut-on indifféremment utiliser ji3 et xie1 pour signifier "quelques"?

Si non, quelles sont les domaines d'application de chacun de ces mots?

Merci! "

JVG, pétri de réminiscences:

" Me souviens de la phrase, et de la leçon ...

Remplacer 几 par 些 changerait à mon avis le sens

en le précisant temporellement.

Et supposerait que l'on a d'abord spécifié de quelle période on parle.

Par exemple, les jours de pleine lune, je ne me sens pas bien. Ou: Cela fait huit
jours que cela dure. Ces jours là, je ne me suis pas senti bien (plus précis en
fait, même en français, que "ces jours-ci").

这边有一些句子signifierait alors:

Voici des phrases, plusieurs phrases, l'on sait combien il y en aura.

Moins "ouvert" que 几个.

Différence plus subtile cependant, du moins pour moi, que dans le cas précédent."

Lao Li -老李 Laurent alors d'interjeter:

Ne nous arrêtons pas en si plaisant chemin.

A quoi bon le pluriel, si l'on ne sait compter ?

Récent : Les chiffres chinois et japonais et leurs 'Uni-codes' :

Des extraits, pour le plaisir des yeux ...

Les "classiques":

zéro 零 ou 〇

一二三四五六七八九

(yi, er, san, si, wu, liu, qi, ba, jiu)

十 dix 百cent 千mille (shi, bai, qian)

萬 10.000 (wan) (traditionnel. Simplifé: 万 10⁴⁾

億 cent millions [10⁸] (traditionnel. simplifé: 亿) (yi)

[ NDC. Intérêt à réviser les puissances de dix ! L'occasion de rappeler que la numération chinoise est déroutante pour nous, et aussi pour les interprètes. Dix mille ne se dit pas dix fois mille, mais une fois 10,000, unité à part entière. Alors qu'un million n'est rien d'autre que cent fois dix mille, dix millions c'est mille fois dix mille, et cent millions devient nombre spécifique.

Il n'y a ainsi en fait que 十二亿(口中国人),

ce qui est loin des 1.200.000.000 chinois annoncés]

Une autre curiosité, découverte sur Wikipédia, http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_numerals :

Pour les "grands nombres", au delà de 10.000 (万) quatre systèmes de numérotation affectent au même facteur multiplicateur jusqu'à quatre ordres de grandeur différents.

Ainsi, 亿 (cent millions, ou 10.000 fois 10.000 en "chinois moderne") avait il parfois une valeur de 10 fois 10.000, ou servait d'unité pour les classes supérieures, ou représentait le carré de 10.000.

Les "classes supérieures" - à 10.000 - sont dénommées dans les quatre systèmes

亿/億
(yì)

兆
(zhào)

京
(jīng)

垓
(gāi)

秭
(zǐ)

穰
(ráng)

et représentent respectivement:

- dans le système moderne courant (dit "système 2") - le "pas" est de 10.000 unités:

10⁸ ; 10¹² ; 10¹⁶ ; 10²⁰ ; 10²⁴ et 10²⁸ soit 10 fois 1 milliard de milliards de milliards.

- dans le système dit "1", on multipliait par 10 le précédent en commençant par 10.000:

100.000, 1.000.000, 10.000.000, 100.000.000, 1.000.000.000 et dix milliards.

- dans le système dit "3", on multipliait par 100.000.000 le précédent en partant de 1:

de 10⁸ à 10⁴⁸ , ce qui fait 10 suivi de 47 zéros - 1000 milliards de milliards de milliards de milliards de milliards.

- dans le système dit "4" on élevait au carré chaque représentant de la classe précédente à partir de 10.000, soit

de 10⁸ à 10²⁵⁶ - 10 suivi de 255 zéros, soit un peu (!) moins que un quattuorvigintillion de quatuorvigintillions ((10¹⁴⁴ )¹⁴⁴ ) ou un peu plus que le nombre de particules quantiques contenues dans l'Univers - bref, c'est vraiment très beaucoup !

Existent aussi les nombres "officiels", employés par exemple sur les billets de banque:

壹 un 貳 deux 叁肆伍陸柒捌玖 (neuf),

拾 dix, 佰仟(mille)

廿 vingt, entre autres pour le calendrier

Et les "divers":

半 un-demi (ban)

個 individu (ge) (traditionnel. Simplifié: 个 - Spécificatif universel)

隻 (zhi) un seul (traditionnel. Simplifié: 只)

單 aussi un seul (dan) (traditionnel. Simplifié: 单)

雙 paire, double, bi- (shuang) (traditionnel. Simplifié: 双)

對 (dui) une autre paire, couple (traditionnel. Simplifié: 对)

兩 (liang) deux, les deux, encore une paire (traditionnel. Simplifié: 两)

POUR LA FAÇON DE DIRE À PEU PRÈS "ENVIRON":

C'EST ICI

Plus ce fameux 卍 qui comme prévisible donna lieu à enfilade :

JVG -

J'ignorais la croix gammée signifiant "myriade".

Mon dictionnaire se contente de 一百万, cent fois dix mille, un million.

卍 se prononce ("liste Ko") wàn, tout comme 10,000.

Jean-Marc Desperrier -

Donnons le véritable nom de ce symbole, la svastika dextrogyre, par opposition à celle sinistrogyre, qui avait été récupérée et détournée par le régime hitlérien.

Le noble AmphigouriX -

Celle-ci (卍) est « lévogyre ». La croix gammée est dextrogyre.

JVG - Le graphe qui nous occupe, s'il se nomme

"wàn" en chinois, a bien d'autres noms dans d'autres cultures

gammadion ou tetraskelion ("quatre jambes") en grec, fylfot en vieil anglais,

crux gammata en latin - d'où croix gammée.

Wàn s'appellerait quelque chose comme pewarskell en breton, si au lieu des trois éléments du triskell, les celtes en avaient affronté quatre

(manque l'air, en plus du feu, de la terre et de l'eau)

comme un simple Valérian ou une brave Laureline .

"Crux gammata", c'est par référence au γ majuscule, Ã.

A noter qu'alors que le Petit Larousse ignore superbement les - gyres, le Dictionnaire français chinois, Shanghai, 1978, distingue entre lévogyre et sinistrogyre, laissant le premier (grec) à la chimie (左旋的) et consacrant le second (latin) à la calligraphie (笔锋朝左的, quelque chose du genre "la partie effilée du pinceau regardant vers la gauche").

Ce qui justifie parfaitement le choix par JMD du mot, sinon du sens...

Mais dans notre quête de l'absolu giratoire - et non gyratoire-,

prenons garde de ne pas oublier les escargots ...

MAJ 4.3.01, JVG

* fr.lettres.langue.chinoise ... Que les puristes daignent pardonner les errements grammaticaux qu'ils n'auront aucun mal à constater sur cette page, ou d'autres de fllcjvg. S'ils y figurent, ce n'est évidemment pas pour enduire d'erreur les sinophiles. A-peu-près et solécismes servent simplement à témoigner de la spontanéité d'échanges où doctes et moins instruits dialoguent à l'abri de toute condescendance.