DE - ER À
H
DE - ER À
H
COMME HISTOIRE ...
从 ｢儿｣ 到 ｢史｣:
北京话的儿
Saint Sylvestre, et Gianni
de lancer ce qui s’avèrera un des fils les plus prolixes de fllc :
Je suis en
train d'apprendre le chinois avec la méthode Assimil. J'en suis à la leçon
15. D'après cette méthode, certaines syllabes sont prononcées avec une sorte
de -r sonore en pékinois (p. ex. yidianr au lieu de yidian). Du point de vue de
l'écriture, ce -r se traduit par un idéogramme qui ressemble à deux barres
verticales parallèles. Or je n'ai pu trouver cet idéogramme dans aucun livre
ni site web. D'où sort-il ? Signifie-t-il quelque chose, ou sert-il uniquement
à indiquer ce -r final ?
JVG, gardien du Temple, bien sûr de rouspéter :
Se pourrait-il que vous ayez mal cherché,
négligeant par exemple fllcjvg ?
Le 儿 "er rétroflexe" est introduit dès la neuvième leçon du
manuel de
chinois fondamental, une addition utile, soit dit en passant, aux apports de
l'Assimil - dans sa version électronique, mentionné, et j'en suis fier, sur le
site de Michel
Parent
("Un excellent complément au
Manuel de chinois fondamental:
avec déjà 21 leçons commentées par
Jean-Victor Gruat"
- NDC: maintenant 26, soit l'intégralité du premier tome)
pour votre pékinois,prononciation, usage et écriture
pour un peu de réflexion sur la rétroflexion
et quelques autres références,
identifiables par l'engin de
recherche du site.
A noter également sur specifitab.htm
les spécificatifs accompagnés du r rétroflexe
(également signalé par Michel Parent).
Bref, l'on ne se contente pas ici de la
gaudriole ...
Claude P, plus pragmatique :
C'est le caractère "er"
simplifié, tu dois le trouver.
Ca déforme complètement le son.
A Shanghai, on ne le prononce pas:
Pour dire "Où?"; il faut dire "Nali?"
C'est le r rétroflexe américain. Je me rappelle que l'assistant chinois disait que l'étudiant américain
qui était dans ma classe le prononçait
parfaitement. J'étais jaloux.
Le caractère « er » non simplifié a une tête, 兒
il représente, selon Bellassen, un bébé emmailloté
dont la fontanelle n'est pas ossifiée.
Pour le simplifier, on lui a coupé la tête.
Ou bien est-ce une graphie particulière
de l'homme avec seulement les deux jambes 儿.
Il faudrait se reporter aux jiaguwen.
{NDC : « (L’écriture chinoise) a, depuis ses origines,
grandement évolué sans toutefois s'écarter de son
premier principe:
décrire une
chose ou exprimer une idée.
Les récentes
fouilles archéologiques ont permis de découvrir
les premiers signes qui remontent à la fin du XIVe siècle
av. J.-C.
Il s'agit des jiaguwen, caractères gravés sur des carapaces de tortue
ou
des os scapulaires de bœuf
et servant aux oracles ou à la notation d'événements. »}
Gianni, reprenant :
Merci. Je ne me suis pas bien fait
comprendre, je crois.
Ma question concernait en fait l'origine
de ce sinogramme.
Dans zhongwen.com,
il y est deux fois:
une fois comme ren2 et une autre comme simplification de er2.
Quelle est la bonne indication ? Se
confondent-elles ?
Par ailleurs, ce sinogramme est
identique au katakana "ru".
Est-ce un hasard ou pas ?
Noter que les entrées (références) zhongwen sont en caractères non simplifiés.
« er »
et « ren »
sont donc deux caractères différents, signifiant
respectivement enfant (tête non fermée plus jambes) et
homme (paire de
jambes), 兒 et 儿.
Le premier a ensuite été simplifié
dans une forme graphique étant celle du second, mais la différence de sens
bien entendu subsiste.
儿 est par ailleurs une forme
(lettre) de l'alphabet chinois encore en usage à Taiwan, dit BoPoMoFo
où il représente le son "er".
traits.htm avait déjà fait le rapprochement avec les katakana, qui n'a rien en soi de surprenant.
Autres références pour la connotation
:
simplifier.htm pour la simplification des caractères,
cangjie.htm pour une autre forme de translittération.
Claude P :
Je ne connais pas bien l'histoire des
kana. Il n'y a pas de hasard, il doit y avoir une raison.
En tout cas, il faut remarquer que le
système est (sauf erreur) issu du devanagari (utilisé pour le sanskrit et
encore utilisé pour le hindi).
Ces gens-là avaient découvert la phonétique
bien avant nous et avaient, dès le XIIIème siècle, un alphabet parfaitement cohérent
n'est qu'un
fourre-tout incohérent et que nous n'avons découvert (je
crois) que récemment qu'il y avait des sourdes,
Mais Molière avait déjà évoqué la
question dans le Bourgeois gentilhomme!
Apokrif intervient :
Quel est le rapport entre le chinois et
le japonais d'une part, et le devanagari
d'autre part ?
{NDC – En fait, c’est ce que l’on
appelle aussi le sanskrit. }
Les kana sont des simplifications des
caractères chinois pris pour leur valeur phonétique. Ou bien y a-t-il eu une
influence des écritures indiennes sur le japonais ?
Mais les deux systèmes sont très différents
:
en devanagari on distingue les voyelles
des consonnes
(comme dans l'écriture thaï
qui
en est dérivée
NDC. Voir tons.htm - tonales),
alors que dans un kana la syllabe
(consonne+voyelle)
forme un tout indécomposable - de même
qu'en chinois,
lorsqu'un caractère comporte un élément
phonétique,
cet élément donne la prononciation de
la syllabe entière,
sans qu'on puisse décomposer l'élément
phonétique en phonèmes.
En cela le hangul coréen
diffère
aussi des kana,
car c'est un alphabet et non un
syllabaire
(même si les lettres sont regroupées en syllabes).
JVG :
Remonter à la source - en l'espèce les forums de japonais et plus particulièrement http://kanji.free.fr
(site "apparenté" pour fllcjvg).
"2.1 - Les hiragana
Issus d'improvisations poétiques des aristocrates de l'époque.
Officialisés en 905, ils sont nés de
l'écriture de plus en plus stylisée au cours du temps des idéogrammes chinois et finissent par perdre leur lien avec
leur caractère d'origine.
Aujourd'hui, ils sont utilisés pour écrire
les mots d'origine japonaise
(ceux qui existaient avant
l'introduction des caractères chinois),
mais aussi les mots introduits au cours
des siècles
(composés de caractères chinois)
qui représentent plus de 60% du
vocabulaire japonais.
On les utilise également pour transcrire les déclinaisons
des verbes et des adjectifs.
2.2 - Les katakana
Issus d'une évolution différente, ils ont été créés
au sein des grands monastères dans le
but de simplifier l'écriture des textes chinois.
Chaque katakana ne conserve que quelques
barres et quelques points de son idéogramme d'origine, mais garde
néanmoins sa valeur phonétique.
De nos jours, on les utilise pour
transcrire les mots d'origine étrangère (occidentaux pour la plupart) et les onomatopées.
Dans des cas beaucoup plus rares pour
des raisons de style,on les emploie également pour écrire
les mots d'origine japonaise et chinoise."
Par ailleurs la FAQ de news:sci.lang.japan ,
fournit les tableaux
ci-après,
permettant d'établir la correspondance
entre caractères chinois d'origine et forme katakana correspondante.
Quant à l'ordre des kanas, il correspondrait à celui des
syllabes dans un poème du huitième siècle.
Claude P répondant
à Apokrif par dessus l'épaule préopinante:
Comment pas de
rapport? Il y a le principe de la logique phonétique que nous, occidentaux, avons mis très
longtemps à découvrir.
Ce dont je
parle, c'est le principe du classement logique.
Apokrif :
Difficile de savoir si l'ordre apparemment anarchique des lettres dans
l'alphabet latin est dû à l'ignorance de la
phonétique, ou simplement
à une forme de conservatisme:
les Grecs ont
adopté directement l'alphabet phénicien
en modifiant
seulement la valeur de certaines lettres,
qui sont restées
à peu près dans le même ordre,
puis les Étrusques
et ensuite les Romains ont repris le même alphabet qui nous est
finalement parvenu, sans grand changement dans cet ordre après
plusieurs millénaires.
En fait, les locuteurs de différentes langues qui ont successivement
(seuls
quelques changements graphiques et phonétiques mineurs se sont
produits.)
La seule
modification importante a été l'introduction par les Grecs des voyelles,
qui n'étaient pas notées en phénicien
-
ils ont simplement utilisé pour
cela des symboles notant des consonnes
qui sonnaient
vaguement comme des voyelles.
Cependant on trouve en Europe des modifications importantes de cet alphabet, par exemple dans l'écriture runique
L'une des
formes de l'écriture runique a même,
comme le
hangul, poussé l'analyse jusqu'au niveau des traits phonétiques au lieu de se
limiter au niveau du phonème:
ainsi les sons
P et le B, qui ne diffèrent que par le trait de sonorité, sont notés
par un seul caractère, auquel on peut ajouter un point
C'est le même
principe que pour les kana (de la série H), ou pour le
hangul où l'aspiration est notée par un trait ajouté à la lettre (alors que
dans la plupart des écritures, comme le grec ou le siamois,
des caractères totalement distincts).
Cela montre
qu'il n'existe pas deux points de vue différents sur l'écriture,
l"occidental" et l'"oriental", qui se distingueraient par
leur finesse d'analyse.
Le fait que l'alphabet latin ne comporte pas de "logique
phonétique" peut donc être dû tout simplement
à l'habitude plutôt qu'au manque de
réflexion:
si les
Japonais conservent une écriture aussi complexe que les Kanji
mais parce
qu'ils utilisent traditionnellement ce système compliqué qu'ils
pourraient abandonner sans grande perte.
C'est pour la
même raison que l'orthographe française n'est pas phonétique.
La différence de traitement entre l'alphabet latin et les
écritures indiennes (en ce qui concerne la "logique" du
système) s'explique
peut-être par certaines différence dans leur
évolution:
par exemple,
l'alphabet latin met sur le même plan les voyelles et les consonnes, qui sont écrites
sur la même ligne et occupent le même espace.
Cela est dû
au fait que les voyelles du grec sont en fait
issues des
consonnes phéniciennes.
En revanche
les écritures indiennes dérivent de la brahmi (de même
origine que le phénicien), dans laquelle les voyelles ne sont que
des symboles auxiliaires rattachés aux consonnes:
http://www.omniglot.com/writing/brahmi.htm
Cette caractéristique se retrouve dans des écritures
comme le devanagari ou le thaï (qui en fait ne provient
probablement pas de la
devanagari, comme je l'avais écrit dans un autre message.)
Aussi je me
demande si, dès l'origine, les utilisateurs des
(alors qu'en
Europe l'alphabet phénicien, sur la même période, s'est assez
peu différencié et n'a que très peu évolué, passant
"en douceur" à des langues aussi différentes
Gianni, opiniâtre :
Cependant, la
question ne portait pas sur l'origine des kana, mais justement
sur leur ordre.
A-t-il été
influencé par celui des alphabets indiens ?
Eric Canton:
Juste pour préciser, il y a *deux*
ordres usuels pour les kana:
- l'ordre du poème "iroha ..."
- l'ordre systématique du dictionnaire: a i u e o ka ki ku ke ko, etc.
Le iroha n'est plus trop utilisé, sauf dans certains cas, comme
la numérotation de paragraphes (rare, mais ça peut se
trouver; MSWord
le propose), la numérotation des rangées de sièges
dans certains théâtres, etc.
Manu, retour aux sources :
Moi aussi, j'utilise la méthode Assimil et j'en suis à la 67ème leçon.
J'ai pu constater lors d'un repas avec des chinois, qu'ils ne comprenaient pas "yidianr" alors qu'ils comprenaient "yidian".
Ma prononciation était bonne car
jusqu'alors j'utilisais uniquement "yidianr" et mes interlocuteurs me comprenaient.
Peut-on en conclure que les particularismes locaux ne sont compris
que par les chinois originaires des régions
considérées ?
Je le pense.
J'ai aussi constaté que les chinois maîtrisent
(à un plus ou moins haut degré)
3
variations de la langue :
- le mandarin ;
- le cantonnais ;
- le dialecte local.
JVG, prosélyte :
La recherche du pourquoi du doublement
du N à cantonais m'a, en somme fortuitement, amené vers http://www.sinoiseries.org/cidian.html , laquelle
page - et le site qui va avec - n'avait, pour ce qu'il m'en souvienne,
pas encore été mentionné céans.
Pas trouvé de raison justifiant la
graphie cantonnais, ceci dit.
{Incise incisive de Laurent :
Lyonnais, si ça se trouve. Il me semble
que tout près du n°5 de la rue
L'importance attachée au parler de Canton au regard des autres
{Gianni : A mon avis, il faut plutôt
la chercher du côté de l'importance de Hong Kong comme place financière
et comme centre d'un cinéma incroyablement dynamique et populaire.}
(JVG) Qui oserait prétendre que le basque est plus "langue" que le
catalan, et ce dernier moins "dialecte" que le breton ?
A noter cependant, comme justificatif intellectuel, les remarques de
Siva sur la "raison d'être" de la place à part du
cantonais pour qui
s'intéresse à l'évolution de la langue chinoise.
Gianni cependant : > > Peut-on en conclure que les particularismes
locaux ne sont compris que par les chinois originaires des régions considérées
?
>
> ...et faut-il en conclure qu'il vaut mieux apprendre la
prononciation 'standard' plutôt que la prononciation
pékinoise ?
D'ailleurs à
quelle prononciation le terme putonghua se réfère-t-il exactement ?
JVG,
poursuivant :
Bonne question, merci de l'avoir posée
(pas encore de
référence à Putonghua sur fllcjvg, coupable négligence).
Pûtong huà, 普通话, général-comprendre-mots,
c'est "la
langue de monsieur tout le monde",
selon http://www.putonghua.com/,
ou "la
langue que tout chinois comprend", d'après China Travel Information, http://chinesehotels.net/china_travel_information.shtml
Elle
est
"basée sur le dialecte pékinois", et constitue en fait la
langue nationale. Souvent considéré comme synonyme de
"mandarin",
qui se dit en
fait 汉语 (Hàn Yû),
les caractères
sur la couverture de l'Assimil (漢語),
langue (et non
langage) des Han,
mais qui ne
sont en fait exactement celles d'aucun ensemble donné de locuteurs.
D'après la FAQ de Zhongwen, le
mandarin, basé sur le "parler du nord",
correspondrait à la "lingua franca"
des fonctionnaires
Après le renversement des Qing en 1912 s'est posée la question de l'adoption
d'une langue nationale.
L'on a même tenté une hybridation de
dialectes, apparemment sans succès, avant de décider que le mandarin serait
la langue nationale
(à l'époque, on écrivait évidemment "國語").
Le terme Putonghua aurait été
introduit après 1949.
Il parait que le Guoyu parlé àTaiwan
diffère quelque peu du Putonghua parce que les prononciations auraient
divergé ces cinquante dernières années,
dans la mesure où les nationalistes,
basés à Nankin
(Nanjing, 南京,
Capitale du Sud), en auraient ramené l'accent.
Pour les Pékinois et leur parler, on
dit ainsi 北京话,
Beijing hua, qui n'a rien à voir avec l'argot, mais se
réfère à un accent parfois assez
éloigné
du putong hua (exemple du -r rétroflexe).
Argot, ce serait (d'après http://www.zhongwen.com ),
俚語, lî yû, "langue
rustique", d'où "parler vulgaire".
Le caractère 俚 se décompose joliment en:
personne + champ + terre, 人+田+土, OWG, excellent exercice de Cangjie
( cangjie.htm ).
Pour 里 , le sens usuel est bien entendu "à l'intérieur
de" en simplifié.
En traditionnel, ce lî là s'écrivait 裡 (clef du vêtement).
Autre simplification en 里 , 裏.
Peut-être une variante ancienne du précédent
?
Pas trouvé sur zhongwen, ni sur caracliste.htm ,
mais par ...
http://kanji.free.fr/ , un de nos "sites amis" .
Sens en japonais: opposé, revers, arrière,
avec cependant 裏道, passage secret.
Comme quoi chez nippon y'a du bon …
Pascal Gayot :
le -r –er, pour y revenir, est une
mode pékinoise insufflée par le nord, toutes les méthodes l'expliquent clairement.
J'ai une copine de ShangHai qui dit plutôt
'na li' que 'na -r'
{JVG :
那里 (souvent 哪里
en interrogation, mais pas toujours), nâli, est une expression
tout à fait usuelle pour indiquer l'endroit, et sans rapport
avec un
accent ou une rétroflexion.
你在哪里住? Où
habitez-vous ?
那里气候怎么样? Quel temps
fait-il là-bas ?
Voir commentaires par exemple sur leçon 16 du Manuel de
Chinois fondamental (avec 这 au lieu de 那, "ici" au lieu de
"là bas", mais le principe est le même). }
Pascal Gayot , suite :
Il y a le mandarin, le cantonnais mais
également le chinois de la cambrousse ... La même copine (native d'une ville en dessous de
Shang Hai) prononce 'trong' quand on dit 'tong' en mandarin.. au début,
c'est imbittable.
Autant dire qu'apprendre le mandarin, ce n'est pas apprendre le
chinois, c'est plutôt une bonne 'entrée en matière'
Paul Vannoni :
N'oublions pas que le chinois parlé
dans le sud est asiatique est d'abord le cantonnais, lingua-franca
avec l'anglais, un peu partout.
En ce qui concerne la France, dans l'ex
Indochine française,
{ NDC. Pour le plaisir 
« L'homme élégant est descendu
de la limousine, il fume une cigarette anglaise. Il regarde la jeune fille au
feutre d'homme et aux chaussures d'or. II vient vers elle lentement. C'est
visible, il est intimidé. Il ne sourit pas tout d'abord. Tout d'abord il lui
offre une cigarette. Sa main tremble. Il y a cette différence de race, il n'est
pas blanc, il doit la surmonter, c'est pourquoi il tremble. » }
Des cours étaient donnés dans les lycées.
Radio France Asie avait des émissions régulières
dans cette langue avec des émissions musicales que j'aimais beaucoup.
J'avais suivi des cours du soir de
vietnamien au lycée.
Pour l'étymologie des mots, ou des noms
de ville,
le prof remontait régulièrement au
cantonnais qui me faisait
Et il nous faisait remarquer des déformations
qu'il expliquait un peu comme des actes
de résistance,
pour se différentier, par exemple, pour
ce que nous appelons le sampan, du cantonnais sam pang, trois planches,
transformé en tam pang, trois planches...
J'aurais mieux fait d'étudier le
cantonnais!
Chez You Feng, on m'a parlé d'un vote qui avait eu lieu, je ne sais plus quand, au moment de
choisir la langue nationale.
Sur un nombre énorme de voix, le
cantonnais n'avait été battu que de quelques voix!
Le nombre de chinois ayant le cantonnais
comme langue natale est bien supérieur à celui qui a comme
origine la langue de Pékin, qui disparaît très vite quand on
quitte la région.
Pour ainsi dire, je n'en rencontre que
très peu!
Mais c'est la langue apprise à l'école.
A part ça, peut être parce que j'ai
l'habitude d'entendre du cantonnais
Et Dieu que je n'aime pas ce mandarin
que j'entend sur le satellite, avec tous ses che che, qui me rappellent
de vilaines sonorités du portugais
(je sais, rien a voir) !.
Je sais bien que tout ceci n'a guère d'importance -
bricbroc.htm , "吠犬不咬人"
-
mais, qu'on le veuille ou pas, et
n'en déplaise à certains,
le chinois est
le mandarin, et lycée de Versailles.
Que les jésuites, les requins et les dépeceurs
aient planté leurs tentes vers le sud n'y change rien, la nostalgie non plus.
Quant au fait que l'on parle en Chine
des dialectes ou des langues parfois fort éloignées de la langue nationale, la belle affaire !
L'on trouvera sur http://www.monnaiesdumonde.net/produits/produits.php?id_produit=320
la reproduction de billets de banque chinois. L’œil candide
notera sans difficultés les inscriptions "non
caractérielles" destinées à
certaines minorités alphabétisantes - bien plus
varié que les mièvres euros.
Au sud de la Chine, le parler
traditionnel diffère de celui du nord, et ceci par delà des frontières étatiques.
Comment s'en étonner, alors qu'il en
est de même en France, grande comme une rouge province, et ceci quel que soit d'ailleurs le
cardinal considéré ?
Cette
variété culturelle n'empêche
pas le français, parler à l'origine de nulle part sauf de
la cour, et certes pas maternel pour la majorité d'alors,
d'être langue officielle depuis 1539 et l'édit de Villers Cotterêts,
moins de lustres que pour le chinois en Chine.
Or, peu de mandarins viendraient à prétendre,
par rejet, par exemple, des nasales,
que la vitalité prolongée ou
renaissante
du breton, du catalan, du picard, de
l'alsacien, du lorrain,
du provençal, du basque, du corse, du
créole ou du gallo
permettraient de mettre en doute la légitimité
du français
sur une base qui ne serait que géographique ou linguistique.
Ce sont d'autres motifs qui
sous-tendraient ce type de discours, et il n'en va pas autrement pour le chinois.
Pourtant, ce n'est pas de la République
populaire que date l'adoption
De qui donc s'agit-il de faire le procès,
et quels équilibres souhaite-t-on
remettre en cause ?
La constitution de la République
populaire de Chine
respecte formellement les droits des
minorités linguistiques,
Il n'est pas fait état dans la loi
fondamentale d'une langue officielle ou obligatoire,
Statistiquement,
le cantonais (Yue) compterait 52
millions (seulement) de locuteurs en Chine,
contre 77 millions pour le Wu (un peu
plus au nord, Zhejiang et Shanghai),
et 163 millions pour les 10 autres
langues répertoriées comme "chinoises"
-
sans compter bien sûr le
mandarin, 867 millions,
soit 70% de la
population continentale.
En Espagne, où l'espagnol est la première
langue pour 72% de la population,un peu plus de 3 millions de personnes
(8 et quelque %) parlent le galicien (apparenté au portugais, à moins que
ce ne soit le contraire).
Six fois plus que le basque.
Ramené à une population de 1,2
milliards,
l'on obtient quelque chose comme 100
millions
-
deux fois le nombre de yuephones.
Tout ceci pour
relativiser les enthousiasmes
-
et éviter le yúmùhùnzhu 鱼目混珠
(cherchez, par sitemap.htm trouverez ...)
Je travaille
à Shanghai.
Certains étudiants
de Shanghai refusent de croire qu'on enseigne "Nar?" dans les
universités françaises puisque, selon eux, c'est du pékinois.
Un conseil de
professeurs se tient toujours en shanghaihua.
Ils commencent en putonghua mais, au bout
de quelques minutes, passent tout
naturellement au Shanghaihua.
Dans les
milieux populaires, les enfants ne parlent pas le putonghua avant d'aller
à l'école, bien qu'ils le comprennent en écoutant la
Les gens de
Shanghai se considèrent comme supérieurs. Tout le monde
le sait. Les non-shanghaiens sont "xiangxiaren" (gens de la
compagne) ou "waidi".
Comme pour le
cantonais, il y a des méthodes
pour apprendre le shanghaihua qui, en raison
de la suprématie commerciale de Shanghai,ne semble pas
sur le point de mourir.
Voilà
ma contribution basée sur une longue expérience.
> Gianni :
Si "nar" est perçu
comme un localisme,
pourquoi la méthode
Assimil le propose-t-elle ?
Parce
qu'il a fallu faire un choix: Il y a très peu de temps qu' on écrit la langue parlée.
C'est la même
chose dans tous les pays,
en France, on
a choisi la langue d'Ile-de-France
et non le
provençal, le morvandiau ou le chtimi.
Si je ne
m'abuse, en Italie, on a choisi la langue de la Toscane et non le romanesco, le napolitain ou le sicilien.
Il faut
chercher les raisons historiques.
Oui, mes amis toscans m'ont toujours fait rire avec "hahare".
Ceci est la
prononciation.
Il s'agit
simplement d'un changement de prononciation.
De même en
France, les gens du midi ne prononcent pas "an, in, on" comme ceux du
nord.
Dans le nord,
on a conservé le "ke" du latin (ou de l'italien) pour le
"ch" = canis = un cane = un kien, etc...)
Ca ne
change rien à la structure de la langue.
Dans le midi,
on peut dire "je me le mange" au lieu de "je le mange".
Ca change la
structure. On n'enseigne pas cette tournure aux étrangers.
Dans le cas de
"nar" et "nali", ça change (un peu) la structure,donc il faut
choisir.
Les Chinois
sont étonnés quand je leur dis qu'on va me compter une faute à l'unversité
si je dis "nali"
(Mais je crois qu'on ne m'enlèverait pas
de point; si le prof est intelligent.)
Je pense tout
de même que tu accordes beaucoup trop d'importance à ce petit problème qui ne
préoccupe pas du tout les Chinois.
{Gianni :
OK, me voilà rassuré :-}
Le plus urgent
est d'apprendre le maximum de caractères, le plus vite possible, si tu veux être
capable de lire le journal avant d'être à la retraite. Bon
courage!
{> C'est là
que le bât blesse... j'ai tendance à n'apprendre que le pinyin.
>
> Gianni }
Tout
dépend de ta
motivation. Jusqu'à la révolution, des millions de
Chinois ne savaient ni lire, ni écrire. Cela ne les
empêchait pas de
parler. Beaucoup de langues non écrites ont "une tradition
orale".
Tu peux très
bien tenir des petites conversations sans connaître les caractères mais pour lire
le moindre journal, il faut connaître BEAUCOUP de caractères.
Combien? Réponse:
le plus possible.
D'autre
part,
on peut parler avec très peu de mots mais on ne peut pas imposer
son vocabulaire à l'interlocuteur étranger.
Par exemple:
Je demande quel jour je peux venir: on me répond "Libaiwu" = Vendredi
au lieu de "Xingxiwu" (Les deux sont d'ailleurs dans l'Assimil)
Il faut donc connaître les deux.
Si
on ne
comprend pas le mot-clé de la phrase, même si on comprend
90 pour cent du reste, ça ne sert à rien. Bien sûr,
il faut d'abord
apprendre les mots les plus fréquents mais ça ne
résout pas tous les problèmes.
Il
faut mémoriser
le plus possible pendant qu'on est jeune. Je ne suis plus jeune: ce que
j'ai acquis il y a trente ans est bien accroché mais j'ai
du mal à fixer des connaissances nouvelles.
Nicola Nobili :
"[1949] Le lingue e i sistemi di scrittura delle
minoranze ottennero un
{Traduction Compilateur}
« [1949] Les langues et systèmes d’écriture
des minorités obtiennent une reconnaissance officielle et commencent
à être enseignés et employés à l’ école,
parallèlement à la langue nationale, dans toutes les zones d’
implantation des différents groupes linguistiques.
Les choix opérés
dans le champ linguistique par les autorités communistes se sont concrétisés
dans la langue officielle de la République populaire de Chine, le pûtónghuà
ou «langue commune », répandue dans toute la nation, langue d’une
certaine manière artificielle, basée sur le dialecte de Pékin,sur le lexique
du groupe septentrional et sur la structure grammaticale consolidée
dans la tradition littéraire moderne en báihuà.
(Incise et NDC - "Durant les
Il s'agit
probablement des 宋, Sông, 960-1279, confucianistes
administrativement pratiquants qui réunifièrent la Chine, basés au Nord, du
moins jusqu'en 1127 où ils durent "céder à la pression de l'envahisseur
nomade" et devinrent Song du Sud, et des Yuán, 元, dynastie mongole (1279 - 1368) qui leur succédèrent.
Intéressant, tout de même, que ce soit en somme Gengis Khan qui soit à
l'orgine des décisions linguistiques de Mao Zedong !
Voir, bien sûr, http://www-chaos.umd.edu/history/toc.html - Fin d'incise)
Le choix du pûtónghuà résulta du fait que le dialecte du nord s’avère le
Magda Abbiati, "La
lingua cinese", Cafoscarina, Venezia, 1992, p.42.
JVG:
L’on trouve sur la page babel.alis.com
moult informations complétant celles ci-dessus, y compris, ce qui m'avait échappé,
le fait que l'article 19 de la Constitution de 1982 traite de ce qui n'est pas
vraiment un koïnè à la chinoise, http://www.croixsens.net/grec/ .
Article 19 (5) en effet, "L'état promeut l'utilisation du putonghua sur
tout le territoire national",
mais il ne
s'agit pas d'une reconnaissance formelle de langue officielle ou nationale,
("Titre I - De la Souveraineté
Article 2 :
La langue de la République est le français
L'emblème national est le drapeau tricolore, bleu, blanc, rouge.
L'hymne national est la Marseillaise.
La devise de la République est Liberté, Egalité, Fraternité.
Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le
peuple.")
A propos du wenli, langue littéraire, de babel.alis.com toujours
: "Nous n'avons que peu d'informations sur le phonétisme chinois
à travers les âges,
car l'écriture classique, ou wenli, ne correspond pas à
la
prononciation."
Thème déjà abordé par Laurent, comme reproduit sur
Babel.alis n'avait cependant
visiblement pas accès à
phonetique.htm , où Siva traite en détails et avec passion de la phonétique et de la phonologie du moyen chinois,
c'est-à-dire de la langue du 7ème siècle ...
Ni Song ni
Yuan, c'était alors les Tang 唐.
Festina lente !
Ceci étant,
de –ER à H comme Histoire,
Gengis -
成吉思汗
Zhong Shan - 中山 
Mao -
毛泽东
fière lignée ...
MAJ
26.1.2002, JVG 